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    和梁冬先生对话转基因

    2016-08-15  |  崔永元  |  微信号:cyyshss
    和梁冬先生对话转基因

    去年7月,在杭州西子湖畔,梁冬先生和我进行了一场对话,谈到健康、婚姻、教育和转基因等话题。这是当时的现场对话记录。(感谢梁冬先生,感谢现场文字整理罗晓杰)

     

    关于长寿的奥秘 

     

     梁冬:这些年你访问了很多长寿的老年人,礼记、尚书中记载,以前帝王喜欢和很老的人聊天。如果人活得足够长,说出来的话应该差不多。 

     

     崔永元:从40岁到50岁这10年,对我的人生是关键的,我访问了4000多位平均年龄80岁以上的老人,知道很多我不知道的事情。很老的老人,从小生活优越的很少,大部分都是九死一生。

     

    我访问过被判过三次死刑的,就是没有死。能长寿,大体上都因为受了太多罪。他们受过太多挫折。他们对生命的感悟和我们不一样。他们可能精确理解了活着的意义,活着有多好。股市对他们可能没有影响,股票跌了不值得去死。

     

     有个老人,抗日时候被日本人抓到以后,法院判处死刑。有一天行刑的人过来跟他说他明天死。那晚他没睡觉,觉得蚊子飞都是日本人来了,第二天行刑的人没来。第三天解放了。1945年8月15日,他把这一天当做自己的的生日,这样都能活下来。后来他觉得能睁开眼,就是生命在延续,若能在早市买到便宜的菜,就是生命在闪光。  

     

    梁冬:对生命本身的感恩最重要,发现生命的意义最有意义。  

     

    崔永元:我采访过一个国军。他说:“现在活着就很好。当时打仗时,能不能退?不能。为什么?因为后面也是机枪。向前向后无非是弹孔在前边或者后边,活下来才是王道。”  很多人只会说,8·15那天,日本投降了,他们却想:“管他妈有没有功劳,终于活下来了。”这是非常真实的想法。  

     

    我们没必要在哪个层次上去争,只是感悟生命的存在,能活着,在某个层次上感觉生命如何美好。痛风也是一天,失眠也是一天,都挺快乐的。  不要做了慈善,就得自己吃上顿没下顿。我就反感自己吃上顿没下顿,还耽误别人下顿的人。这是恶性循环。

     

    公益慈善是先把自己管好,别给别人添乱。对于企业家,别破产,多招收员工,多发奖金。  

     

    梁冬:您采访了这么多长寿的老人后,你有没有想过,自己以什么方式老合适?  

     

    崔永元:20岁的时候我就觉得自己快老了,一想还没女朋友,找女朋友才能叫老,结果发现找女朋友这过程特别催人老(现场各种笑),因为不知道谁是。其实这还不算老,这正是青春洋溢的时候。  直到结婚了确实知道自己老了,因为要考虑酱油和醋的事,之前这是食堂考虑的事。

     

    生了孩子,老就开始了。孩子长得太快,今天还抱在怀里,明天就上大学了。今年我52,我一看,倒计时了,后半生怎么过?冯仑说:50岁以后,不做重复的事。之前干过什么事以后都不干,什么事没干过,就去干!这样老得慢。 

     

    关于孩子的教育 

     

    梁冬:我们自己也在反思孩子的教育,一个小孩子,慢慢就沉沦变坏了。以你现在的智慧和经历,如果你现在又有个小孩子,怎么教育他、让他比较好? 

     

     崔永元:我首先关心怎么还有一个孩子,然后才是怎么让他好。好没有标准,我觉得的好,就是健康活着就好。你当总统我当副总统;你卖糖葫芦,我就吆喝。

     

    我闺女小时候不爱上学,我就问她,你是今天不想上学还是一辈子不想上学?要是一辈子不想上学咱今天就办退学手续,干什么爸爸都陪着你,卖糖葫芦也能卖成全国名牌。后来她爬起来就上学了,她大概觉得卖糖葫芦不是一个事业。 

     

     孩子的好坏通常跟孩子没关系,主要是家长教育、学校教育、社会教育出了问题,最后才是孩子的自我教育。社会价值观太混乱,好人坏人分不清。有多少人是不爱别人的人、有多少人是连自爱都不知道的人!   

     

    关于当下人们的婚姻 

     

    梁冬:说到自爱,我们诊所,很多女性患者因为家庭不和睦导致情志病。我帮未婚的女性问一个问题:如果可以选择,要不要结婚?如果要结婚,怎么办?  

     

    崔永元:在俄罗斯、匈牙利法律上是允许同居的,先试试,看两个物种能否在一个花盆里面生活。但他们对结婚非常慎重,意味着要负责任。中国正相反,如果要跟一个女孩同居特费劲,如果说结婚、十分钟就答应了。 

     

     家庭为什么老爱出问题,因为西方都是独立个体,男人女人孩子狗。中国夫妻离婚最惦记孩子,美国人不会因为伤害孩子,就保留对自己的伤害。这是天平两边的秤砣,自己与孩子的份量是同等的,都是独立个体,这在我们传统文化里没有。  我们的文化里,一结婚你就不是你了。你是孩子的爸,谁的丈夫,你的尊严、性格、自我意识、个体差异,都应该存在,而不应没有了。

     

    婚姻是相互碰撞融合的过程。中国人有太多的道德压力,一结婚就要白头偕老、早生贵子,这些观念我局的要改变,不是几句话、聊个天、做个演讲就能改变的,这个需要在文化中反省。  现在离婚率暴增,我们还做过分析,到底是个体意识的觉醒,还是社会纷繁让家庭不稳固?  

     

    梁冬:北京离婚率40%,每两对半拍婚纱照就有一对会离婚。 

     

     崔永元:现在大城市都有婚姻角,父母们拿着孩子材料照片去做化学实验,你学过什么我学过什么,一拍即合,挺悲哀的。两个个体之前没有见过面,匹配才能见面,跟奴隶似的。然后白头偕老、早生贵子。这就是我们现代社会。

     

    根源在于,在我们的文化教育里,就是要一男一女在一起,就要结婚,娶妻生子,才是完美的生命过程。  今天北京有俩女孩结婚了,特好,这就是社会进步标志。  

     

    梁冬:我们如何真正看待自己的生命。我害怕我们讨论广义的,别人的生命,而不讨论自己的生命。大而无外,小而无内,我们是众生的一部分,不需要对自己特别好或者特别不好。不要为了成就对别人的好而让自己变差。这是我们文化中的隐形密码和假设,以至于我们都忘记了它本来不太合理。  

     

    崔永元:我们要意识到我们每个人是独特的个体,包括进行生命治疗或者科学治疗时,都是因人而异、因独特而伟大。   

     

    关于转基因

     

    梁冬:你在做转基因研究,转基因有可能改变物种,但如果没有转基因很多人就饿死了。请你不带感情色彩的、客观的和大家分享一下你的真实感受。

     

    崔永元:首先转基因是科学技术,研究是没有问题,哪怕不对都可以研究。有很多新的发现,能让人类享受成果,包括你说的,可以提供更多的食物,这是转基因技术描述的美好前景。

     

    我批评的是,在他们的描述中这不是前景而是已经实现的事实,这就是谎言。到现在为止,没有一种转基因产品可以增产,所以你有刚才的误解。理论上将来有可能会有增产物种,但现在没有,所以不能现在忽悠人。  第二,转基因用于医学治疗、沙漠绿化等方面都有科学意义,跟我们老百姓关系不大,好比核技术。

     

    研究到粮食作物,尤其主粮,小麦水稻玉米,就跟老百姓有很大的关系。你不要剥夺我们的选择权和知情权,我们可以选择吃或不吃。最简单的要求是把它标示出来,就这个要求,变成了世界大战。  为什么不能标?标会引起恐慌。  为什么会恐慌?大家总会把焦点对到转基因食品安全或者不安全。

     

    转基因目前是在实验室,由科学家用小白鼠做的实验。国家法律明示,转基因作物从实验室到饭桌有15道严格程序,不符合就是违法。实验室安全,理论上说跟饭碗没有关系,必须过那15道程序。  

     

    国家批准棉、木瓜、大豆、玉米就这四种转基因作物,但市场上至少有400种转基因。木瓜100%都是转基因。国家批准的转基因木瓜是华农1号,自主知识产权,但现在去雷州半岛、海南岛随便检测都是台湾品种,不是国家批准的,没有准生证,连暂住证都没有。

     

    反映上去,他们说这是小农经济,管不了。  进口大豆玉米也有品种限制,批准进口是用作饲料,现在做成食用油、豆腐、豆皮、豆浆、糖浆给大家吃,明显犯法。 

     

    我们去争的时候,没人愿意厘清条理,就愿意混成一团。

     

    前段时间去复旦大学演讲,来了个生命科学院的院长要谈转基因。这是个全国著名的转基因科学家,跟我说“我们抛开程序伦理不说,来谈转基因”。我说科学如何能抛开程序和伦理?必须谈这些,否则没法谈。如果抛开这些,做人体研究最好的是731,直接拿人做,数据最宝贵最准确。

     

    但这似乎是研究生命科学的科学家的共识。他说,你们老拿伦理程序压着我们。  湖南衡阳的黄金大米,给孩子吃,没有经过批准,他们说这是安全的,我们试验的是它的营养性。从科学伦理角度看这就是人体试验,在哪国都不行,可我们有些科学家就认为行,因为安全。安全也不能违反科学伦理。我在美国就此事访问科学家,无论他们是支持还是反对转基因,都坚决说no,绝不可以,再好也不可以。

     

    人体试验有非常苛刻的标准。  关于转基因就这几句话就可以说清楚了,但就是说不清楚。很多人用各种形式作斗争,于是我用最简单的方式:骂街。说转基因不是好东西,就完了。  

     

    关于星云法师 

     

    梁冬:最后,请和我们分享一下你和星云大师聊天,最受用的部分。  

     

    崔永元:在座各位的观点,有些我支持,有些我反对,更多的是我不明白。我的心里话是,说一件事最好让大家明白。这是传道授道解惑的方式。尽量用好的方式、通俗易懂的方式让大家领会我们的想法。  

     

    我对宗教只有研究没有信仰,后来我对佛教发生特别大的兴趣是因为见到星云大师。有人之前跟我说过星云大师的神奇,他一到海边,雨不下了,彩虹也出来了。我说我不信。  

     

    我见到星云大师,给他讲了这个故事,问他是这样吗?  星云大师说:“这是他们的观察。我们在台湾长大,知道都是阵雨。阵雨过了都有彩虹。我就是看时间差不多到了,就带他们去了海边,估计到了雨也该停了。至于其他的,就是他们的想象了。”  

     

    后来我去看了台北的佛光山佛学院。我们知道寺庙是什么样的,星云大师的寺庙是五星级酒店。想拜佛,电梯上3楼。2楼1楼是学习的地方,还可以学习计算机、心算、街舞。我很奇怪,问大师:“他们为什么在这里免费学街舞?这和佛教有什么关系?”星云大师说:“没什么关系,他们在佛教场所学习街舞,就因为这样,很多人学街舞时慢慢信了佛。”

     

    他的佛教叫人间佛教,特别接地气,让每个人都接受。  “玄”是我们经常挂嘴边的一个字。可能是表示我们对自然世界的认知还有差距。但是,最好不要让“玄”成为传递中国古代文化思想的人的外表特征。不要干这件事的人都玄,说话也玄,眼神也玄,什么都玄,拒人于千里之外。  好的学问都是深入人心的,传授好的学问的人都是面带微笑的。  

     

    梁冬:这就是一个演练,老师就是演给你看。面带微笑的传递。

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